Was hält diese Welt eigentlich noch zusammen?

Interview: Daniel Foppa

NZZ am Sonntag: Herr Joas, auf der Welt geht es drunter und drüber, die regelbasierte Weltordnung erodiert. Sie erforschen seit Jahrzehnten den moralischen Universalismus – also das Prinzip, wonach man seine Entscheidungen nicht nur am Wohl nahestehender Menschen, sondern am Wohl aller Menschen orientieren soll. Steht diese Haltung derzeit nicht auf verlorenem Posten?

Hans Joas: Ich verstehe diese Befürchtung. Als Universalist bin ich zwar ein begeisterter Anhänger der Idee einer regelbasierten Weltordnung. Aber wenn ich schaue, was in den letzten Jahrzehnten darunter verstanden wurde, sehe ich eine von ganz bestimmten Mächten getragene Weltordnung. So könnten die Vereinten Nationen der Inbegriff einer regelbasierten Weltordnung sein. Doch warum haben Frankreich und Grossbritannien einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat? Weil beide Länder nach 1945 noch immer grosse Kolonialmächte waren. Das sind sie längst nicht mehr, und trotzdem bleiben sie ständige Mitglieder mit Vetorecht – im Unterschied etwa zu Indien, dem bald bevölkerungsreichsten Land der Welt, oder zu Japan, Brasilien und ganz Afrika. Das zeigt, dass es in dieser regelbasierten Weltordnung unterschiedliche Chancen gibt, die Regeln und ihre Anwendung zu definieren. Die USA haben geradezu demonstrativ und nicht erst unter Donald Trump erklärt, dass sie es sich vorbehalten, die Vorgaben der regelbasierten Weltordnung zu ignorieren.

Die regelbasierte Weltordnung ist also schlechter als ihr Ruf?

Wir müssen uns einfach fragen, wer die Regeln setzt und wer sich das Recht reserviert, ungestraft davon abzuweichen. «Amerika wird niemals um eine Erlaubnis bitten», hat bereits US-Präsident George W. Bush gesagt. Da ist es verständlich, dass andere Länder unter diesen Regeln nicht mitspielen wollen. Ich warne davor, wegen der derzeitigen Weltlage die frühere Weltordnung zu verklären.

Nun führte diese Weltordnung seit dem Zweiten Weltkrieg zu relativer Stabilität, auch wenn sie lange auf einem Gleichgewicht des Schreckens zwischen den Grossmächten beruhte. Insbesondere Europa ist dank der Protektion durch die USA sehr gut gefahren.

Ich habe 25 Jahre lang an der University of Chicago unterrichtet und bezeichne mich als amerikanophil. Die USA sind mir sehr nahe, aber das verpflichtet mich nicht zu einer naiven Haltung gegenüber der amerikanischen Aussenpolitik. Natürlich hat Europa den Amerikanern enorm viel zu verdanken, und natürlich sind die USA demokratischer als Russland und China. Aber ich fürchte, dass wir gerade Zeugen eines Abbaus von Demokratie in den USA werden. Damit wird Amerika im Kampf der Imperien an Überzeugungskraft verlieren. Seine Interventionen werden so eindeutig nicht mehr im Sinn einer Stabilisierung der Demokratie oder der Verbreitung der Menschenrechte interpretiert werden können. Das zeigt auch der Iran-Krieg, der offensichtlich ohne solche Ziele und ohne durchdachte ­Strategie begonnen wurde.

Die Menschenrechte, wie sie in der Allgemeinen Erklärung von 1948 festgeschrieben sind, werden oft als westliche Erfindung angesehen. Ist dem tatsächlich so?

Meist wird vergessen, dass die hauptsächlichen Verfasser dieser im Auftrag der Vereinten Nationen abgefassten Allgemeinen Erklärung der konfuzianische Chinese Peng-chun Chang und der libanesische Christ Charles Malik waren. Chang hat grossen Wert darauf gelegt, zu verhindern, dass eine bestimmte religiöse oder philosophische Tradition zum Fundament der Menschenrechte erklärt wird. Die Erklärung enthält deshalb keinerlei spezifisch religiösen oder kulturellen Bezug und kann nicht als ­westliche Errungenschaft in Anspruch ­genommen werden. Ohnehin waren sich die Westmächte damals politisch nicht einig, etwa in der Kolonialfrage.

Liegen die Wurzeln dieser Erklärung nicht in der europäischen Aufklärung sowie der Amerikanischen und der Französischen Revolution, die die Gleichheit aller Menschen betonten?

Tatsächlich wurden in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts die Menschenrechte in einzelnen europäischen Ländern auf nationaler Ebene juristisch niedergelegt. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war dann der Versuch, diese Rechte in allgemeingültigen Normen einer weltweiten transnationalen Ordnung festzuschreiben. Aber schauen Sie sich die Welt um 1948 an: In Deutschland wurden kurz zuvor die grauenvollen Verbrechen der Nationalsozialisten begangen. Die Briten und die Franzosen blieben Kolonialmächte. London hat stark gezögert, der Erklärung zuzustimmen. Die Regierung befürchtete, dass sie argumentatives Futter abgibt für antikoloniale Bewegungen. Dann haben Sie die USA mit einer strengen Rassensegregierung in den Südstaaten. Wir sollten uns also hüten, die Menschenrechte zu nah an die Wirklichkeit der westlichen Gesellschaften heranzurücken. Der moralische Universalismus hat verschiedene Quellen in unterschiedlichen Kulturen – die zeitlich viel weiter zurückreichen als bis zur europäischen Aufklärung.

Wo würden Sie denn die Ursprünge verorten?

Die ersten grossartigen Ansätze zum moralischen Universalismus lassen sich bereits zwischen 800 und 200 vor Christus feststellen, in einer Epoche, die man seit Karl Jaspers die «Achsenzeit der Weltgeschichte» nennt. Und zwar unabhängig voneinander in mehreren Kulturen: im antiken Israel, Griechenland, Indien und China.

Die Zeitspanne, die Sie beschreiben, war stark geprägt von brutalen Auseinandersetzungen rivalisierender Imperien. Wo genau machen Sie da universalistische Ansätze aus?

Wir finden viele solche Ansätze – etwa in den Prophetenbüchern des Alten Testaments, in der Philosophie der Stoa, in den Tragödien des Aischylos mit ihrer Offenheit für die Wahrnehmung des Leids der Feinde, bei Buddha oder im Konfuzianismus mit seinen Regeln für moralisch vorbildliches Verhalten.

Und von diesen Ursprüngen aus verbreitete sich der moralische Universalismus über die Welt?

Ich versuche in meinem Buch zu zeigen, dass alle diese Ansätze mit der Geschichte der Imperien und oft mit der Abwehr von deren Expansionsversuchen zusammenhängen. Diese Expansionsversuche in Richtung Weltherrschaft nenne ich politischen Universalismus. Auch nach seiner Anfangszeit hat sich der moralische Universalismus nicht einfach immer weiter aus sich heraus entfaltet. Seine Verbreitung ist vielmehr oft mit dem verbunden, was man heute als Imperialismus bezeichnen würde. Imperien rechtfertigen gerne ihre Expansion mit Verweis auf dieses Ethos, das eigentlich im Widerstand gegen sie entstanden ist.

Wird heutzutage der Vorwurf des Imperialismus oder des Paternalismus nicht zu schnell zur Hand genommen? Ist es nicht die Pflicht moralischer Universalisten, für die Verbreitung dieser Idee einzutreten – auch wenn sie im Gegensatz zu kulturellen Traditionen in einem Land steht?

Der moralische Universalismus ist kein politisch folgenloses Ideal. Natürlich sind Sie, wenn Sie vom Geist der Menschenrechte überzeugt sind, dazu verpflichtet, diesen Geist zu vertreten und wenn möglich auch zu versuchen, ihn überall hinzutragen. Sie sollten aber nicht der Gefahr erliegen, Ihre eigene Tradition für die einzig authentische und konsequente zu halten und damit die Pluralität des moralischen Universalismus zu vernachlässigen. Für mich bedeutet moralischer Universalismus auch, demütig zu sein gegenüber dem Eigenen und aufgeschlossen gegenüber anderen. So kann zum Beispiel die jüdisch-christlich-islamische Tradition viel von den indischen religiösen Traditionen lernen, was Respekt im Umgang auch mit den Tieren bedeutet.

Ist – bei allem Respekt für das Andere – bei der Verbreitung des moralischen Universalismus auch Gewalt zulässig? Wenn etwa mittels militärischer Intervention ein Unrechtsregime durch eine gerechtere Gesellschaftsordnung ersetzt werden kann?

Ich wäre da vorsichtig. Denn es ist ein Paradoxon in der Geschichte des moralischen Universalismus, dass er zum Zweck seiner Verbreitung immer wieder massiv eingeschränkt wurde. So wurden Ideen der Aufklärung nach der Französischen Revolution zur Rechtfertigung gewaltsamer Übergriffe auf Nachbarstaaten eingesetzt, um diese zu «republikanisieren», wie es hiess. Oder Ideen der Demokratie wurden für Interventionen der USA in Lateinamerika herangezogen, solche des Marxismus für die Expansion des sowjetischen Machtbereichs. Ich bin deshalb grundsätzlich skeptisch, was mili­tärische Interventionen im Namen des mora­lischen Universalismus angeht.

Auch auf die Gefahr hin, dass der moralische Universalismus ein leeres Versprechen bleibt?

Das muss nicht so sein. In meinem Buch weise ich auf verschiedene Beispiele hin, wie Universalismus auch unter schwierigen Bedingungen ohne Imperialismus und ohne Gewalt vorangetrieben werden kann – von Augustinus über Dante bis zu Gandhi, Martin Luther King und Nelson Mandela. Insbesondere Gandhi hat es geschafft, auf den heuchlerischen Universalismus der britischen Kolonialmacht mit einem eigenen, interreligiösen moralischen Universalismus zu reagieren. Er ist nicht in die Falle getappt, in seinem Kampf auf antiwestliche Identitätspolitik zurückzufallen.

Moralischer Universalismus lässt sich also nur gewaltfrei durchsetzen, etwa mit zivilem Ungehorsam, wie es Gandhi oder Martin Luther King gelungen ist?

Auch der gewaltfreie Widerstand kann an Grenzen stossen. Aber es ist wichtig, nicht vor Erreichen dieser Grenzen zu resignieren. Sondern zunächst im intellektuellen Diskurs und im Kampf sozialer Bewegungen alles zu tun, um den moralischen Universalismus zu verwirklichen.

Es dürfte schwierig sein, mit den Taliban einen intellektuellen Diskurs zur Durchsetzung der Frauenrechte zu führen.

Ich sage nicht, dass der Universalismus ausschliesslich über einen Diskurs verbreitet werden soll. Aber wenn wir wirklich über Afghanistan reden wollen, dann müssten wir eingehen auf die Geschichte Afghanistans in den letzten Jahrzehnten: Wodurch kamen die Taliban denn an die Macht, warum sind sie so stark, und warum ist man gescheitert, als man sie militärisch besiegen wollte? Die Weltgemeinschaft sollte versuchen, durch vielfältige Beziehungen Druck auf das Regime auszuüben, etwa nach dem einst von Egon Bahr gegenüber der DDR geprägten Prinzip «Wandel durch Annäherung». Ich würde vor militärischen Interventionen, die angeblich den Zweck der Frauenemanzipation verfolgen, massiv warnen. Erst recht, wenn eine solche Intervention aufgrund einer Selbstermächtigung und ohne Mandat der Vereinten Nationen geschieht.

Die Vereinten Nationen werden durch die Vetomächte permanent gelähmt. Sie sind unfähig, eine Idee wie den moralischen Universalismus durchzusetzen.

Das stimmt, und ich bin auch nicht sehr optimistisch, was die Reform der Vereinten Nationen betrifft. Obwohl sie dringend nötig wäre, damit die Idee einer regelbasierten Weltordnung nicht irgendwann als Phantasieprodukt der Jahre oder Jahrzehnte nach 1945 erscheint – das aber seit den Jahren um 2030 keine Rolle mehr gespielt hat.

Wer könnte denn die Rolle der Vereinten Nationen übernehmen?

Ich sehe grosses Potenzial in einem Bündnis global aufgestellter Religionen, die den moralischen Universalismus verfechten. Es müssen freilich Religionen sein, die sich genügend Abstand zu den Einzelstaaten erhalten haben, um nicht zum Instrument dieser Staaten zu werden. Ich setze auch Hoffnung in gewaltfreie soziale Bewegungen für Frieden und weitere Anliegen, die universalistisch gerechtfertigt sind, also ökologischer und eben menschenrechtlicher Art. Von diesen beiden Ebenen aus muss Einfluss auf die Politik der Staaten genommen werden.

Viele Religionen haben sich in ihrer Geschichte nicht als moralische Universalisten erwiesen. Sie stellten und stellen teilweise bis heute das Heil der eigenen Glaubensgemeinschaft über das der anderen.

Das ist so. Es gibt seit je auch innerhalb der Religionen einen Kampf zwischen Universalismus und Partikularismus. Im Christentum enthält allerdings praktisch jeder der zentralen Sätze eine Überschreitung der Bindungen an das eigene Kollektiv: «Du sollst deine Feinde lieben», «Gehet hin und lehret alle Völker» und so weiter. Dahinter steht immer die Leitfrage, ob mein Handeln gut ist für das Wohl aller Menschen. Und mit der katholischen Kirche gibt es sogar eine global aufgestellte, von religiösen Formen des moralischen Universalismus geprägte Organisation, in der sich ein grosser Teil der Weltbevölkerung beheimatet fühlt. Ich habe auch den Eindruck, dass Papst Leo in dieser weltpolitischen Konstellation sehr klug agiert und das Gewicht der katholischen Kirche für Frieden und Gewaltlosigkeit fruchtbar zur Geltung bringt.

Überschätzen Sie da nicht den Einfluss, den die Religionen noch haben?

Die beiden grössten Religionsgemeinschaften der Welt, das Christentum und der Islam, erleben derzeit eine starke globale Expansion. Das mag uns Europäer überraschen, aber das ändert nichts an dieser Tatsache. Ich wäre also vorsichtig damit, von einem schwindenden weltweiten Einfluss der Religionen zu sprechen. Was das für den moralischen Universalismus im Einzelnen bedeutet, steht auf einem anderen Blatt. Zudem geht es nicht um die Religionen allein.

Sondern?

Es geht vielmehr um ein Bündnis von religiösen und säkularen Universalisten in ihrem Gegensatz zu religiösen und säkularen Partikularisten. Dort verläuft die Trennlinie. Und die Religionen haben auf Seite der Universalisten sehr viel einzubringen. Das vergessen diejenigen, die so tun, als ob die Überwindung des Christentums und aller Religionen eine Art Garantie für eine vernünftigere Form des moralischen Universalismus wäre. Man sollte die Geschichte der Religionsfeindschaft von Stalin bis Mao ernster nehmen.

Sie haben sich ein Forscherleben lang mit dem moralischen Universalismus befasst. Erkennen Sie bei dessen Verwirklichung einen Fortschritt, oder befinden wir uns in einer Phase des Rückschritts?

Ich sehe durchaus einen Fortschritt, der von den frühen Anfängen des Universalismus auf ethischer Ebene über dessen rechtliche Kodifizierung in Einzelstaaten bis hin zur transnationalen Rechtsordnung reicht. Aber Anspruch und Realität klafften oft weit auseinander. So schrieb Thomas Jefferson in die Präambel der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung den berühmten Satz «Alle Menschen sind gleich erschaffen» hinein – und war selbst Sklavenhalter. Was mich aber an der gegenwärtigen Weltlage am meisten beunruhigt, ist nicht die immer schon vorkommende Heuchelei, sondern die nun offen zur Schau gestellte Abwendung vom Universalismus. US-Präsident Trump macht ganz klar, dass er die amerikanischen Interessen uneingeschränkt über die anderer stellt. Deshalb sehe ich auf der Ebene der Imperien gegenwärtig einen gefährlichen und einschüchternden Rückschritt, der vielen derzeit den Nachtschlaf raubt und mich nicht gerade optimistisch stimmt. Dennoch bleibe ich hoffnungsvoll.

Und worauf gründet diese Hoffnung?

Ich lege Wert darauf, zwischen Optimismus und Hoffnung zu unterscheiden und bleibe hoffnungsvoll in dem Sinn, dass ein schreckliches Geschehen auch Gegenkräfte weckt und mobilisieren kann, die sich dann für das Gute einsetzen. Die Lage des moralischen Universalismus wird ohnehin immer und überall prekär bleiben. Aber das ist für mich kein Grund, von diesem Ideal abzurücken.

Hans Joas
Der 1948 in München geborene Soziologe und Philosoph Hans Joas ist Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin. Er ist Autor zahlreicher Werke zur Sozial- und Religionsphilosophie und wurde für seine Arbeit vielfach ausgezeichnet.