Daniel Foppa, Strassburg
NZZ am Sonntag: Herr Berset, der alte Kontinent sieht derzeit alt aus. Nimmt die globale Bedeutung von Europa ab?
Alain Berset: Ja, man hat in der Tat den Eindruck, dass Europa an Einfluss verliert. Die Grossmächte spielen ihre Macht immer konsequenter aus, und die Welt verändert sich rasant. Auf der anderen Seite ist unser Kontinent auch ein riesiger Markt, und es gibt sehr starke Länder mit starken Wirtschaften und Werten. Deshalb habe ich auch den Eindruck, dass Europa im Moment stark unterschätzt wird.
Es ist aber ein Faktum, dass die Musik ökonomisch und sicherheitspolitisch in den USA und in China spielt. Was hat Europa falsch gemacht?
Ich glaube nicht, dass Europa etwas falsch gemacht hat. Wir sind stärker, als man es immer wieder behauptet. Aber was tatsächlich eine Schwierigkeit und gleichzeitig eine Stärke Europas ist: Unser Kontinent ist überaus vielfältig – politisch, kulturell und wirtschaftlich. Das kann in einer Welt, in der sehr schnelle und klare Positionsbezüge gefordert sind, als unentschieden gelten. Während andere Grossmächte handeln, philosophieren wir über die Identität Europas. Da haben wir in der Vergangenheit zu lange zu langsam reagiert und uns zu stark auf unsere Stärken verlassen.
Das Problem zeigt sich akut im Fall der Ukraine: Es herrscht Krieg auf dem Kontinent, ein Mitgliedsland des Europarats wird angegriffen – aber am Schluss werden wohl die USA für Frieden sorgen müssen.
Wir erleben immer noch die Folgen des optimistischen, aber auch etwas naiven Aufbruchs nach dem Kalten Krieg: Man dachte in Europa, dass das rechtsstaatlich-demokratische Modell definitiv gewonnen hat. Doch es kam anders: Finanzkrise, Aufstieg des Populismus, Fragmentierung der Gesellschaft, Pandemie und der Ukraine-Krieg seit 2014. Diese Ausgangslage können wir nicht auf einen Schlag ändern. Es wird Zeit brauchen, bis Europa wieder stärker ist. Aber immerhin gibt es jetzt niemanden mehr in Europa, der sich auf alten Gewissheiten ausruhen will und denkt, dass es nicht notwendig ist, etwas zu ändern. Die aktuelle Dekade ist ein Weckruf und wird Europa weiterbringen.
Die Russen wüten in der Ukraine, und Europa braucht Zeit, um sich des Ernstes der Lage bewusst zu werden?
Europa tut ja nicht nichts in der Ukraine, ganz im Gegenteil! Europäische Länder unterstützen die Ukraine mit all ihren Mitteln, und der Europarat deckt die ganze juristische Seite ab.
Was tut denn der Europarat konkret?
Wir arbeiten auf alle möglichen Arten, sind mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, aber auch mit einem Schadensregister aktiv. In dieser Datenbank werden Verbrechen und Verluste erfasst, die Personen oder Einrichtungen in der Ukraine seit der russischen Invasion erlitten haben. Inzwischen sind bereits über 13 000 Fälle registriert. Das ist die Grundlage für einen Kompensationsmechanismus für spätere Reparationszahlungen, an dem wir ebenfalls arbeiten.
Und wie soll das Geld von Russland eingefordert werden?
Das muss die internationale Gemeinschaft entscheiden. Vergessen Sie nicht, dass von der EU mehrere hundert Milliarden an russischen Vermögen eingefroren sind.
Sollten die aus Ihrer Sicht für solche Zahlungen verwendet werden?
Es ist nicht an mir, das zu entscheiden. Aber diese Diskussion wird geführt werden. Mit dem Register sichern wir Beweise, liefern die Grundlagen für die Diskussion. Und der Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine.
Aber nur bis zum September 2022. Denn Russland wurde inzwischen aus dem Europarat ausgeschlossen – und kann deshalb nicht mehr vom Gerichtshof zur Verantwortung gezogen werden. Zeigt das nicht exemplarisch, wie zahnlos diese Institution ist?
Russland wurde am 16. März 2022 aus dem Europarat ausgeschlossen. Sechs Monate später hörte es auf, Vertragspartei der Europäischen Menschenrechtskonvention zu sein. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist aber weiterhin für die Prüfung von Beschwerden gegen Russland zuständig, die sich auf Handlungen oder Unterlassungen beziehen, die bis zum 16. September 2022 stattgefunden haben. Wenn ich solche Kritik höre, entgegne ich jeweils: Was wäre unsere Alternative – nichts zu tun?
Was für Folgen haben denn solche Beschwerden?
Seit 2014 hat sich der Gerichtshof bereits mit Tausenden Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine befasst, derzeit tut er es in über 4000 Fällen. Letztes Jahr hat er Russland wegen systematischer Menschenrechtsverletzungen auf der annektierten Krim verurteilt. Zudem hat sich letzte Woche eine Gruppe aus über 40 Ländern zusammen mit der EU, der Ukraine und dem Europarat auf Fortschritte bei der Einrichtung eines Sondertribunals für das Verbrechen der Aggression gegen die Ukraine geeinigt. Dieses Tribunal soll dereinst die politischen und militärischen Entscheidungsträger Russlands zur Rechenschaft ziehen. Es darf keine Straflosigkeit geben.
Zuvor muss aber der Krieg beendet werden. Soll die Ukraine dafür Gebiete an Russland abtreten?
Ziel des Europarats ist es, dass die volle Souveränität und territoriale Integrität unseres Mitgliedslands Ukraine respektiert wird. Natürlich bin ich nicht naiv, ich sehe die Realitäten auf dem Schlachtfeld. Es wird Diskussionen geben, unter welchen Bedingungen ein Frieden möglich ist. Aber für mich ist diese Karte entscheidend (zeigt auf eine überdimensionale Europakarte in seinem Büro): Hier sehen Sie alle Mitgliedsländer des Europarats – und da ist die Ukraine mit ihrem ganzen Territorium eingezeichnet.
Auch hier wird letztlich die Einschätzung der Amerikaner zentral sein. Wie beurteilen Sie die ersten Amtshandlungen des neuen US-Präsidenten?
Ich kenne Präsident Trump aus seiner ersten Amtszeit. Als Bundespräsident konnte ich 2018 in Davos während 45 Minuten ein substanzielles Gespräch mit ihm führen. Ja, er ist ein Deal-Maker, aber das Gespräch war damals sehr vernünftig. Nun ist die Situation in seiner zweiten Amtszeit aber eine andere. Dazwischen hat insbesondere der Sturm aufs Capitol stattgefunden – diesen Angriff auf die Demokratie hätte ich in den USA nie für möglich gehalten –, aber auch die Pandemie oder die rasante Entwicklung von Social Media und der künstlichen Intelligenz.
Rechnen Sie mit einem Handelskrieg zwischen den USA und Europa?
Wir werden sehen. Trump geht nach einer eigenen Methode vor, oft scheint die Ankündigung einer Massnahme wichtiger als deren Umsetzung. Im Fall von Mexiko und Kanada hat er die angedrohten Zölle jetzt ja erst mal aufgeschoben. Aus ökonomischer Sicht kann jedenfalls niemand ein Interesse an einem Handelskrieg haben, auch der Präsident der USA nicht.
Ist Trump eine Gefahr für Europa?
Was ich tatsächlich als Gefahr und grosses Risiko sehe, ist die Destabilisierung der multilateralen Ordnung als Folge von Trumps Politik. Praktisch alle Länder dieser Erde sind auf eine regelbasierte Ordnung angewiesen, die Schweiz als eher kleiner Staat erst recht. Wenn plötzlich internationale Regeln nicht mehr eingehalten werden, droht in einer derart vernetzten Welt das Chaos.
Das spürt zum Beispiel Dänemark, seit Trump Anspruch auf Grönland erhebt. Wie unterstützen Sie Ihren Mitgliedsstaat gegen solche Forderungen aus den USA?
Dänemark und Grönland gehören zu Europa. Es ist nicht an den USA, hier über Gebietsabtretungen zu entscheiden. Die Zukunft Grönlands liegt in den Händen von Grönland und Dänemark.
Unsicher ist auch die Zukunft Georgiens. Bei den dortigen Wahlen haben internationale Beobachter zahlreiche Verstösse festgestellt. Sie fuhren trotzdem nach Tbilissi und trafen die neue Regierung.
Georgien ist ein Mitglied des Europarats. Wenn es dort Probleme gibt, dann fahre ich hin und spreche mit allen wichtigen Akteuren. Das ist aus meiner Sicht logisch.
Die georgische Opposition hat Ihr Treffen mit Regierungsvertretern scharf kritisiert.
Natürlich ist die Situation schwierig: Die politische Landschaft ist sehr stark polarisiert, die oppositionellen Kräfte sind gespalten, und Proteste werden unterdrückt. Meine Rolle als Generalsekretär ist es, die neue Regierung in Georgien daran zu erinnern, dass eine Mitgliedschaft im Europarat Pflichten mit sich bringt – nämlich die Respektierung von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten.
Und wie erfolgreich waren Ihre Bemühungen?
Zum Schluss meiner Reise habe ich in aller Deutlichkeit erklärt, dass der Europarat sein Mitglied Georgien weiterhin auf seinem demokratischen und europäischen Weg begleiten wird. Die georgische Regierung hat mir unter anderem zugesichert, das umstrittene Gesetz über die «ausländische Einflussnahme» zu ändern. Bei meinem Besuch hatten wir vereinbart, eine Arbeitsgruppe mit Fachleuten aus Georgien und dem Europarat einzurichten, die diese Änderungen zusammen diskutiert. Aber die Dinge haben sich diese Woche geändert: Der georgische Premierminister hat mir mitgeteilt, dass er nicht länger bereit ist, sich in diese Richtung zu engagieren. Ich bedauere diese Entscheidung sehr.
Was tun Sie jetzt?
Ich habe gegenüber dem Premierminister erneut meine Sorge über die Lage der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte in Georgien sowie über die Polarisierung der politischen Landschaft zum Ausdruck gebracht. Nun müssen wir die Auswirkungen der neuen Situation, die durch die Kehrtwende der Regierung entstanden ist, bewerten. Der Dialog mit den georgischen Behörden wird fortgesetzt.
Wie beurteilen Sie selbst denn die Wahlen in Georgien?
Ich halte mich an den Bericht der internationalen Beobachter, wonach zwar jede Partei zu den Wahlen antreten konnte, es aber zu Unregelmässigkeiten wie Einschüchterungen gekommen sei. Trotzdem gibt es meines Wissens kein Land in Europa, das die gegenwärtige georgische Regierung als irregulär bezeichnet.
Insgesamt ist das politische Gefüge in Europa instabil, das Misstrauen gegen alte Parteien gross. Oft entzündet sich der Unmut an der Migration. Wie gross ist das Migrationsproblem aus Ihrer Sicht?
Ich würde nicht von einem Problem sprechen, sondern von einer permanenten Debatte, die derzeit emotional geführt wird. Ich negiere es nicht, dass die Migration viele Menschen in Europa beschäftigt. Aber wir sollten die Debatte mit der notwendigen Objektivität führen und die Migration nicht zur Instrumentalisierung für politische Zwecke missbrauchen.
Genau aufgrund solcher Äusserungen erhalten viele Menschen den Eindruck, ihre Bedenken würden nicht ernst genommen. Und wenden sich dann migrationskritischen Parteien zu.
Ich nehme die Bedenken sehr wohl ernst. Migration gehört seit je zu Europa, aber wir befinden uns derzeit in einer besonderen Situation – unter anderem wegen der Flüchtlingsströme aus der Ukraine. Zudem muss die Migration oft als Erklärung für eine Frustration herhalten, die tatsächlich andere Gründe hat; weil die Menschen zum Beispiel wirtschaftlich nicht vorankommen, weil junge Menschen nicht mehr daran glauben, dass es ihnen besser ergehen wird als der Generation ihrer Eltern.
Wo würden Sie denn ansetzen?
Das beste Mittel gegen zu viel Migration ist eine Welt, die so stabil wie möglich ist und die Perspektiven schafft in den Herkunftsländern. Darauf arbeitet auch der Europarat mit seinen Gremien hin.
Hier fragt man sich als Beobachter bisweilen, ob die Prioritäten richtig gesetzt werden. So hat der Gerichtshof für Menschenrechte die Schweiz verurteilt, weil sie zu wenig gegen den Klimawandel unternimmt.
Es gehört auch zum Recht von Schweizerinnen und Schweizern, den Gerichtshof anzurufen. Und es kommt immer wieder vor, dass Mitgliedsländer negative Entscheide aus Strassburg erhalten. Ich habe das als Bundesrat selber mehrfach erlebt, etwa bei der Frage der Witwenrenten.
Die Kritik am Klimaurteil war aber vehement. Bundesrat und Parlament haben sich dagegen ausgesprochen, das gab es noch nie.
Mich hat die Vehemenz der Reaktionen auch überrascht. Sie war sehr emotional, nicht immer sehr begründet und vor allem auch innenpolitisch motiviert. Das mag mit dem Thema Klimaschutz zu tun haben oder auch mit dem Zeitpunkt des Urteils relativ kurz nach den eidgenössischen Wahlen.
Vielleicht hat es auch einfach mit dem Inhalt zu tun: Ein Gericht für Menschenrechte verurteilt ein Land mit einer bereits strengen Umweltgesetzgebung, weil es zu wenig für den Klimaschutz tue. Schadet der Gerichtshof nicht sich selber, wenn er seinen Zuständigkeitsbereich derart ausweitet – statt sich auf effektive Menschenrechtsverletzungen zu fokussieren?
Der Klimawandel hat sehr wohl Einfluss auf die Menschenrechte, das wird im Urteil ausführlich dargelegt. Die Menschenrechtskonvention besteht seit gut 75 Jahren und entwickelt sich weiter, nimmt neue Erkenntnisse auf. Zudem ist ein solches Urteil auch eine Chance für das betroffene Land. Die Schweiz hat ihre Stellungnahme eingereicht, sie kann ihre Argumente nun vor das Ministerkomitee bringen. Vielleicht wird es auch die Möglichkeit geben, einige Missverständnisse aufzuheben.
Missverständnisse?
Die Schweiz kann im anstehenden politischen Prozess begründen, weshalb sie der Meinung ist, die klimapolitischen Anforderungen des Urteils bereits zu erfüllen. Das Ministerkomitee wird dieser Darlegung zuhören, das Ganze ist wirklich ein Dialog.
Und wie beurteilen Sie selbst das Urteil?
Mir steht es als Generalsekretär nicht an, einen Entscheid des Gerichtshofs inhaltlich zu bewerten.
Während wir hier sprechen, ist die Schweiz auf der Suche nach einem neuen Bundesrat. Reihenweise haben mögliche Kandidaten der Mitte abgesagt, auch mit Verweis auf die Familie. Ihr jüngstes Kind war erst zwei Jahre alt, als Sie Bundesrat wurden. Sind Bundesratsamt und Familie vereinbar?
Es wäre schlimm, wenn dem nicht so wäre. Es braucht Leute mit vielfältigen Erfahrungen in der Regierung, kleine Kinder sollten kein Ausschlusskriterium sein. Man kann sich organisieren, das war in unserer Familie der Fall. Ich würde nie sagen, dass das einfach ist. Aber der Job als Bundesrat ist sowieso nicht einfach.
Im Buch «Der Berset-Code» schreiben Sie, in der Exekutivpolitik müsse man bereit sein, an beiden Enden zu brennen, sonst sei man am falschen Platz.
Was ich damit sagen wollte: Wenn man einen Job im Dienst der Öffentlichkeit ausübt, dann muss man bereit sein, jederzeit sein Bestes zu geben, ohne die Stunden zu zählen. Und man muss auch bereit sein, eine Erschöpfung in Kauf zu nehmen.
Sie haben erklärt, als Gesundheitsminister während der Pandemie an Ihre Grenzen gestossen zu sein.
Wir standen unter enormem Druck und mussten entscheiden, obwohl sich die Situation laufend änderte und wir zeitweise sehr wenig Informationen hatten. Aber nicht zu entscheiden, war keine Option.
Wo haben Sie rückblickend falsch entschieden?
Interessanterweise wird immer gefragt, wo wir falschlagen – und nicht, wo wir richtiglagen. Wir lagen an verschiedenen Orten falsch, haben Entscheide dann aber nach Vorliegen neuer Informationen korrigiert. Zu Beginn der Pandemie haben wir uns zum Beispiel auf internationale Expertenberichte gestützt, die von einer generellen Maskenpflicht abgeraten haben. Der Bundesrat entschied sich zunächst denn auch gegen ein Maskenobligatorium. Das führte zum unzutreffenden Vorwurf, wir hätten das nur getan, weil zu wenig Masken zur Verfügung standen.
Was würden Sie heute anders machen?
Wir würden wohl kommunizieren: Ja, es gibt derzeit nicht Masken für alle. Aber dort, wo es Masken hat, soll man die verwenden.
Liest man Ihr Buch, hat man das Gefühl, dass Sie sich bisweilen gegen den Alarmismus der Wissenschafter wehren mussten, die für noch rigorosere Massnahmen waren. Für die Bevölkerung waren die getroffenen Massnahmen aber trotzdem einschneidend.
Die Zusammenarbeit mit den Experten war zu Beginn etwas chaotisch. Wir brauchten Zeit, einige Wochen, um uns zu finden. Doch danach klappte die Zusammenarbeit während der ganzen Pandemie sehr gut. Was aber immer klar war: Am Schluss entscheidet die Politik. Und wir haben das immer nach bestem Wissen und Gewissen getan.
Der Bundesrat hat letztes Jahr ein durchaus selbstkritisches Fazit der Pandemie-Bewältigung vorgenommen. So sei durch die Massnahmen insbesondere bei Menschen in Altersheimen auch Leid verursacht worden.
Die Beschränkungen in den Altersheimen fielen grundsätzlich in die Kompetenzen der Kantone. Der Bund war aber zuständig für die Impfung und hat da eine Priorisierung der vulnerablen Gruppen vorgenommen. Dadurch gingen die Fallzahlen bei älteren Personen zurück. Die frühe Verfügbarkeit der Impfung war entscheidend dafür, dass wir die Pandemie insgesamt gut überstanden haben.
Alain Berset
Der 52-jährige Freiburger war von 2012 bis 2023 Innenminister. Im Juni 2024 wurde der Sozialdemokrat zum Generalsekretär des Europarates in Strassburg gewählt. Berset vertritt den Europarat gegen aussen und ist verantwortlich für die Leitung der Gesamtorganisation. Dem 1949 gegründeten Rat gehören 46 Staaten an, darunter die Schweiz. In seinem Rahmen werden völkerrechtlich verbindliche Abkommen wie etwa die Europäische Menschenrechtskonvention beschlossen. Zum Europarat gehört der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.